采访、撰文：方可成
在接受各类访谈以及撰写各类著述时，陈远频繁提及几位历史学家的名字。其中一位是法国人马克·布洛赫（Marc Bloch），“年鉴学派”创始人之一。布洛赫的《历史学家的技艺》是陈远的枕边书，他已经翻了不下二十遍。按照布洛赫本人的说法，这本书“是一位喜欢推敲自己日常工作的手艺人的工作手册，是一位技工的笔记本”。非历史学专业科班出身的陈远，特别重视对研究方法和分析技巧的学习，他家中仅研究方法的书就塞满了一整个书架。
藏在研究方法背后的，实质上是一整套思想体系。正如布洛赫的经典断言，“褒贬路德要比研究路德的思想容易多了”，“理解才是历史研究的指路明灯”，陈远在访谈中也屡屡提及“理解”和“不急于下判断”的重要性。他尤其警惕道德判断：“用道德来评价古人，是件残酷的事”，“单单凭借人文关怀的支撑去研究历史，和过去意识形态先行的研究范式没有什么区别”。这种思想深刻影响了他对李宗吾、燕京大学等一系列研究对象的分析。他不断试图寻找新的史料，建立新的理解方式，推翻此前的印象。
陈远，1978年生。现为搜狐历史频道主编。研究方向为民国史、大学史。著有《被忽略的大师：李宗吾新传》、《负伤的知识人》、《逝去的大学》、《燕京大学1919——1952》等。
另几位被频繁提及的是华人学者：余英时、许倬云、李泽厚。陈远说，他与这些学者“隔代亲”，这几位可以被称为“大师”的学者都给予他很多帮助。能够与他们结识，在很大程度上归功于陈远的媒体人身份——这也是陈远与本次入选青年历史学者名单的大多数学者不同的地方。他说，学院派有他难以企及之处，但媒体人的身份和经历也给了他特殊的优势——懂得如何面向公众表达。
不过，比起面向公众表达，陈远还是更享受独自爬梳史料、推翻此前结论的过程。他说，前者是为了别人，后者才是真正为了自己。而做学问，最重要的就是为了解答自己的疑惑。
东方历史评论（以下简称“东”）：你的历史研究之路是怎么开始的，是什么样的因素引导你进入历史研究领域的？
陈远（以下简称“陈”）：你可能知道，我是学理工科的，但我对理工科不感兴趣，只是家里人觉得学文科比较“危险”——我的祖父在“文革”中被打成双重反革命，他们那一代人对文科天然有一种余悸，在他们看来，工科至少让我衣食无忧，又没有什么风险。但是兴趣是没法阻挡的。我在石家庄的一个工科学校读大学，课堂我要么不去，躲在宿舍中看书，要么抱一大堆老师认为不务正业的闲书去。
其实我觉得中国人对历史的兴趣是天然的。小时候，父辈会经常跟我们讲“爸爸小时候怎么怎么样”，我们的祖辈会讲“爷爷小时候怎么怎么样”，到我这个年纪偶尔也会跟我女儿说“你看爸爸小时候是怎么怎么样”。这是一种无意识，慢慢积累成这个民族对历史的一种潜意识。
东：这是中国人特有的吗？还是全世界人都会有的潜意识？
陈：我觉得全世界都有，但中国有它的独特性。西方是有宗教的，他们可以在信仰中获得力量，而中国人自古以来是没有信仰的。我有一种说法，这种说法也越来越有共识，那就是：历史是中国人的宗教。人们是在历史中获得力量的。这方面例子很多，比如我们经常说的“在齐太史简，在晋董狐笔”，“孔子作春秋而乱臣贼子惧”，这就是历史的力量。历史在长期的社会发展中形成了一种对社会人的约束和规范，人们沿着这个规范一步一步走到今天。
我们经常会说以史为鉴，实际上我不是很赞同这种说法，尽管它有一定道理。人们希望在历史中寻找智慧。不单单是东方，西方人也是如此，比如布洛赫就讲历史研究的终极目的是为了人们的利益。人们在现实中碰到一些不能解决问题的时候，习惯回头看。但是历史就是历史，简单说以史为鉴是把历史附庸化工具化了，越是这样，反倒越不能达到以史为鉴的目的。相反，只有先把历史当历史，尊重历史研究自身的规律和范式，才能更好地起到以史为鉴的作用。
东：除了这种天然的对历史的兴趣，你的经历中是否还有一些特殊的因素？
陈：我从小对家族的历史就非常感兴趣，因为我爷爷和我大爷爷两个人的人生都非常传奇。在“文革”期间，我大爷爷做到全国政协委员，而我爷爷却深陷囹圄。不过家族里对这些事情都不谈，我都是听村子里其他的老人讲起。在我懂事以后，很长时间里对我大爷爷不能释怀：你身居高位，你的弟弟深陷囹圄，你一句话就可以令他获得解脱，但是你却一声不吭。在我爷爷晚年时，我问他：你们兄弟感情这么好，你在受难的时候他为什么对你不理不问？我爷爷说，你年纪太小，理解不了我们这一代人的经历，也理解不了我们这一代人的情感，大人的事情你们小孩最好不要问。但是，他越是这样讳莫如深，我反倒对家族的历史越感兴趣。
其实和家族的历史关联最大的就是中共党史，因为1949年以来国人的命运跟中共党史是紧密相关的。但是，像我这样一个在体制外的人要想从党史切入做历史，难度非常大，不可能接触到很多一手材料，而且确实有风险，做了研究也发不出来，别人没法看到你的成果。于是沿着这个路径再向前追溯，就到了民国。正好我上大学时还有一本书对我影响也非常大，那就是谢泳先生的《逝去的年代——中国自由知识分子的命运》。我读了之后有很多感想，我觉得那一代知识分子的遭遇和我祖父的遭遇实际是有某种关联的。一方面，他们的成就令人仰望；另一方面，他们的遭遇也让人叹息。我就开始从知识分子入手，这是我一开始进入历史研究领域时着力最多的方向。
东：你刚才提到的家族史问题，后来找到解答了吗？
陈：对我来说这始终是一个没有答案的谜。实际上后来我是有所规避，我觉得作为一个研究者，如果研究自己的家族，难以摆脱情感因素，那么所做的分析和呈现就难免有所偏颇。所以后来我对这个问题也不再很执著，但是它对我影响还是非常大的。
东：从知识分子研究开始，你后来进入了思想史领域。
陈：对，其实我在思想史上的研究和作品非常少，因为做了一段思想史以后，我就感觉思想史过于单薄。我希望从思想史入手，进入到历史的更深层面。材料看多了，我发现历史的发展并不是理念所主导的，而是各方势力博弈的结果。历史的发展真的不以哪个人的意志为转移，它就是势力博弈。历史是势所以至，而不是理所以至。
东：这种观点会不会绝对化了？
陈：这跟我自己的研究思路可能有关系。在历史研究中，我有自己的价值判断，但是我不想把自己的价值判断强加给读者，而且我也希望自己的写作传播到大众领域，这让我会比较自觉地克制自己的价值判断和道德判断。
每个人都不可能脱离于时代存在，毛时代有毛时代的价值判断，邓时代有邓时代的价值判断，我们今天有今天的价值判断。这个价值判断再过五十年，再过一百年，可能又会发生变化。就像我们今天看胡适那一代知识分子时，很多人会说胡适的学问很粗浅。他们为什么觉得胡适的学问很粗浅？因为一代有一代之学术，一代有一代之思想，胡适的思想在当时可以说是开天辟地头一遭，开风气之先，你只有把他放在他的环境下看，才能看出胡适的伟大。以今天的眼光来看，胡适的学术有简陋的地方，但是不应该否认胡适的伟大。
思想和学术都会因时代而变，我个人的野心是希望自己的东西可以存留得久一点。不敢有超越时代的妄想，但是希望能久一点，比如说我的东西十年以后看可以不过时，我就很知足，这也是我比较克制自己价值判断的一个原因。
东：你刚才说历史是势所以至，不以个人的意志为转移，但其实在历史中也有很多的偶然元素在左右具体的历史事件走向，你怎么看偶然因素在历史发展过程中的作用？
陈：其实历史事件单个来看都是偶然的，都没有必然性。举个简单的例子：清华大学的建立，就是梁诚会见美国公使，美国公使无意中说到一句庚子赔款确实太多了，梁诚就去争取拿这个钱办了清华大学。但是当我们后来的研究者站在全局观的角度，看到更多的材料，信息掌握得更全面，把所有的事情关联在一起的时候，就发现历史有一个必然性。比如说晚清之后为什么是袁世凯，当时很多人觉得不应该是他，为什么是他呢？我们将许多因素结合起来分析，确实非袁莫属，没有人可以代替袁，这就是必然性。
东：你认为这一代历史学者和上一代历史学者最大的区别在哪里？能否谈谈你的研究传承？
陈：从我个人来讲，总结三个字：隔辈亲。我跟长我两代的学者无论从情感上，还是从治学方法上、治学旨趣上都更为接近，比如余英时先生、许倬云先生，我跟他们请教的时候确实也没有太多的隔阂和分歧。当然这里面有一个因素是因为他们太高，他们可以就着我，他们跟任何人交流都会让对方感觉如沐春风，这是他们的层次和境界。从我的层次来讲，我看他们那一代人著作的时候获益更多，我会揣摩他们的方法，会研究他们的思想路径，在这个过程中我的阅读过程也更加愉悦。我是比较幸运的，我跟这些老辈人或多或少都有一些来往，我的新书就是余英时先生做的序，我原来有一本书是许倬云先生做的序，他们对后辈人都非常提携。
东：跟他们的交往是怎么开始的？
陈：我觉得是机缘巧合。我比较喜欢用一句话来形容我跟老辈人的交往：一切诚念终将相遇。有句话我始终没有当着余先生的面讲过，但是我经常对别人讲：如果有机缘做余先生的小书童，对我来说是非常幸福的事情。我从余先生身上感受到的一些精神，让我非常敬仰——我觉得余先生做到这个份上，完全可以原地踏步不动了，因为他的成就已经足够高了，但他却不是这样。我如果在美国时间早上7点左右打电话给他，一般得到的答复是他去图书馆了。几次以后，我就知道要在美国时间晚上打电话才能找到他。余先生谦虚，说自己就是一个平常人，一切都是靠努力得来的。我心中一直把余先生当做我的榜样。
东：作为一个非科班出身的历史研究者，你的历史观形成以及历史研究方法的学习都是通过自己看书、自学而来的吗？
陈：是的。
东：在这个过程当中对你影响最大的学者是谁？
陈：从思想上来说还是胡适，我的思想资源取法于胡适，从方法论上讲我从余先生那里受益比较多。我看前辈学者的书，重点不是在内容上，而是更着重于方法论上的获益。我知道自己不是科班出身的人，所以对于方法论上的东西比较注意，我有一架书全都是方法论。
东：你现在主要采用的研究方法是什么？
陈：其实很简单，我回到老辈人的做法，可能在这个时代显得落伍，就是看材料、做笔记。胡适说，有几分材料说几分话，有七分材料不说八分话。由于历史的原因，历史研究到现在还存在理念先行的情况，而且很严重，先有一个理念，按照这个理念找材料。我是先找材料，在看材料之前，我没想法，或者说，我尽量克制自己的想法。
1949年以后，在所有学科中，历史学受到的伤害最大——政治干预，把历史作为意识形态的附庸。你看当时史学界著名的“五朵金花”都是意识先行、理念先行，先有一个观点，以论代史，这是很糟糕的。我已经有论点了，比如说慈禧是坏人，那我就组织所有的材料证明慈禧是坏人。一部典型的著作就是陈伯达的《窃国大盗袁世凯》，还没看袁世凯什么就先给他定性为“窃国大盗”，所有的材料都是按照这个方向去组织的。这样快不快？快。但我宁愿事倍功半，看材料才会下结论。
尤其是到后来我做的燕京大学的研究，这个研究是我最费力也是最耗时的，耗了大概十年时间，其中的感受特别深。我对燕大和司徒雷登，开始时有一个浅显的认识，但是在这十年不断发现新材料的过程中，我会不断推翻过去的认识，对自己没有定见，我觉得过去的观念该推翻就推翻。
用傅斯年的一句话来说：历史学无他，上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西。这个找东西就是找材料。随着互联网技术的发展，学者做研究不再像过去。过去的学者发现一个新材料就跟发现一个小行星价值等同，但是在互联网时代材料获取确实比过去便利很多。即使是这样的时代，发现材料依然是很高的能力，怎么说呢？其实有的时候材料就摆在那里，但是十个人过去都错过了，只有你发现了，因为你能认识到它的价值，这是一种能力，这个能力不是人人都有的。举个例子，搞土地战争史的几乎都会引用一条材料，就是赵俪生最早研究土地战争史发现的材料，后来所有写土地战争史都要转引这条材料，为什么？这条材料以前也在，可能也有人看过，但是他们没有发现这个材料的重要性。赵俪生发现了，这就是他的贡献。我觉得无论技术怎么发展，历史学中材料的发现依然是判断一个研究、一个著作不变的标志。
东：你心目中理想的历史写作是什么样子的？
陈：首先要明确的是，历史研究和历史写作是两码事。我实际上是介乎于历史写作和历史研究之间，更偏重于历史研究。从我自身来讲，做一个选题的时候首先是我对这个题目有疑问，解决我自己的疑惑。古人有一句话被以讹传讹了，原话是说“古之学者为己，今之学者为人”，后来被人说成“古之学者为人，今之学者为己”。我觉得做学问重要的是为自己，什么叫为自己呢？就是为了解答自己的疑惑。为人为己没有价值上的高下，从我自己的角度说我首先是为己，其次是为人。不断发现新材料、不断推翻自己结论的过程非常愉悦，但当出版圈子的朋友说，陈远你这本书给我吧，这时候我就会很痛苦，写作的时候很痛苦，为什么？写作的时候会考虑我是给人看的，怎么样让人接受，这时候是你取悦别人。做学问是取悦自己，写作是取悦别人，取悦别人你就要放下身段，你要考虑别人的感受。这个过程是很痛苦的。
东：你的意思是历史研究为己，历史写作为人？
陈：我自己是这样一个状态。用两个词来说一种是谋心，一种是谋身，我觉得谋心的过程更愉悦。这也是我很少写命题作文的原因。
东：你之前在《新京报》、《中国周刊》等传统媒体工作，现在在搜狐历史频道工作，它们的大众性、通俗性都是非常强的。在大众媒体做历史方面的传播，会有痛苦的挣扎在里面吗？
陈：没有。我比别人幸运的地方在于，这些年来我所工作的平台和我的研究都是一种互补关系，而且这些年来我和我所在平台的领导都有一种很好的互信关系，他们觉得我对于历史的把握让我可以把工作做得更出色和更优秀，反过来，我的平台又对我的研究有促进。而且恰恰是因为是面对大众的，让我对大众的阅读心理有一个了解，可以让我在写作的过程中不写出面目可憎的文章来。自我的学术训练让我完成了知道什么样的料我该拿、该抓，这几年的工作平台让我知道我怎么写能让人读起来不累。
东：这几年通俗历史很热，有“民国热”等一系列的现象，微博上也有很多关于历史的段子很受欢迎，但是这些内容的质量是良莠不齐的，甚至充斥谣言。你在大众媒体工作，你怎么看现在这种现象？通俗史学非常流行，其中又有大量良莠不齐的东西，会不会对民众的历史观产生不好的影响？
陈：我觉得没关系。我也知道里面有好的，有坏的，明摆着就有假的。比如说有一条微博曾经非常流行，被转了上万次，说清华校训原本是“自强不息，厚德载物，独立精神，自由思想”，后来后面八个字被去掉了。实际上，它本来就没有后面的八个字，这里面折射的当下人的一种心理，对现实太不满，就去历史中寻找。布洛赫有一种说法：伪造的史料也有伪史料的价值。我们要相信史学家研究的能力，这是一种小儿科的能力，他不会说当时的校训就是要加上那八个字的。
再举个例子：大跃进。我们现在去看那时候的《人民日报》，优秀的史学家不会仅仅根据报纸上的数据去做研究的，他有他的方法。长久看来，历史会归于接近真实的程度。大浪淘沙，沙子势必会淘下去，而且民众也是会进步的，相信他们有选择的能力。有可能他一开始不知道什么好，但是最好不是由别人告诉他什么什么好——我们这一代都有这种经历，小时候上学的时候就是社会主义好、毛主席万岁。我们不要一方面批判这种经历，一方面又告诉你们什么什么好。在公众领域里，我很少对文化上的优劣下评判，一旦文化可以谈优劣，文化专制就会产生。胡适有句话是“正义的火气”，那就是认为只要正义在身，做的所有的事情都是对的，但是这个正义由谁来裁定呢？向极端的情况推演一下，如果正义在身，别人的命是不是可以不值钱？专制的根源就在这里了，可惜很多人还没有认识到这个道理。
东：你觉得现在大家普遍的对民国知识分子的想象，对民国大学的想象，包括燕京大学，包括西南联大，有美化的成分在里面吗？
陈：有，当然有。在大的层面上，这些年的民国热，似乎说起民国来什么都好——实际不是这样的，民国不好的地方很多，贪污、腐败，今天有的事情民国全都有。但是为什么这些研究者都说民国好呢？这里面折射出一种心理，对民国的追捧背后包含的是对当下的失望。我能理解，但是我不会这样做。
关于西南联大有一个很典型的例子，凡是研究西南联大的人都会说当时的教授如何如何艰苦。当时的教授艰苦不艰苦？艰苦，但是你要看怎么比，他要跟我们比起来艰苦很多，但是在当时横向比较起来，教授这个群体在整个社会里过的是好的，比老百姓过的好多了。我觉得研究历史的第一意识应该是真，其次才是美，为了美失真这样的研究是要不得的。
包括燕京大学，在一开始做的时候，说实话我认为司徒雷登是一个圣徒式的人物，燕大从学术地位、学术水平在当时可以说是并世无两的，我对它的评价要超过西南联大，但是它不影响我对其中不美的东西有自己的陈述和看法。比如说司徒雷登，他确实爱中国也爱美国，对学生无微不至，这是在燕大的层面来说，在教会的层面来说，也存在上层权力的倾轧、人事的纠葛，我觉得这不影响司徒雷登的伟大，这是人之常情。
再比如说，当时说燕京是个贵族学校，很多老燕京人都否认这一点，说根本不是这样子，但是燕京就是一个贵族学校，我觉得没什么。当时北京为什么有句流传的段子说“北大老、师大穷，惟有清华可通融”？这句话是当时女性择偶的一个标准，说女儿嫁给清华或者嫁给燕京的是比较好、比较理想的。而且当时燕京里有的学生就是带着仆人去上学的。1949年以后像知识分子在思想改造和院系调整中也有很多不堪的表现，我觉得都没有必要回避。
还有一点我没有看到太多的史料，但是我有一个判断：当时燕京大学跟官方肯定存在某种勾兑。它用很短的时间实现学术水平的成长都没问题，但是在中国当时的环境下没有跟政府的某种勾兑就不可能迅速地声名鹊起，取得那样的地位。你看司徒雷登和当时政要的交往，虽然我看不到和政府之间勾兑的材料，也没有这种东西，但是典型的史料我们可以看到：到1928年，那时燕京在国际上已经是声名鹊起的学校，哈佛燕京学社已经建立，你想想，以燕京的资历跟哈佛这样的学校成立一个学社，就标志着燕京大学已经是世界一流大学。但是那时候的燕京毕业生去社会上找工作找不到，不被认可，司徒雷登就找到蒋介石，说你看我们燕京的学生在社会上不被认可，找工作都找不到。蒋介石立马给司徒雷登举办了一场晚宴，这场晚宴蒋介石本来是要参加的，但是蒋介石突然有事没参加成，但是除了蒋介石以外的党政要人全部参加，上百人，在这个晚宴上司徒雷登致词，致什么词呢？介绍燕京大学，我们燕京大学如何如何优秀，我们的学生是人才，你们不要这样的人才是你们的损失。从那以后燕京在国民党里面居要职的非常多，包括在共产党里面居要职的也非常多。这样燕京在社会上才被国民政府所承认、接受，如果没有蒋介石的安排怎么可能？按我们惯常的说法，只要你足够优秀，你就会取得足够的成就，就会受到社会的欢迎，理想的状态当然应该是这样，但是历史和现实是多么复杂，哪里处处都是理想状态？有时候，你有水平还有合适的机遇，没有机遇，有水平也无法发挥出来，前几年常常被提起的物理学家束星北就是例子。这就是我为什么反对理念先行，理念先行就会造成优秀人才应该受欢迎、应该被重用，实际情况不一定是这样，有的时候恰恰相反。
东：如果让你用一本历史的典籍描述今天我们这个时代，你觉得能够找到这样的典籍著作吗？
陈：这样的时代，国家崛起，容易令上位者产生大国的心态。当然，要从经济从军事这些方面都没问题，但如果没文化，所谓的大国就是一个暴发户。让我用典籍，我还真一时想不起来，但是我想用另外一种回答方法。人们经常做这样的假设：如果可以“穿越到古代”，你愿意穿越到哪里去？我说我哪里都不穿越，我就活在当下。这个时代不是很好，也没糟到哪里去，它糟的地方正是我们应该努力的地方，任何人在当代生活的时候可能都会有不幸福感，会有怀才不遇感，或者挫败感、不满足感，每一代人去看都会有。民国的知识分子发起牢骚来也很厉害，只不过他们比我们幸运的地方是可以自由地发这些牢骚，而且可以为之付出努力，而我们今天只剩下牢骚了。这也是知识分子不长进的地方。你可以发牢骚，但是你要明白你所发的这些牢骚，你的这些不如意恰恰是因为你的努力不够，这个社会每个人都有责任，不完全是上位者的责任。
东：你这个回答很励志。
陈：这确实是我一贯看法。经常有人会说需要有识之士呼吁倒逼权力来怎么怎么做，我说我非常不赞成“倒逼”这个词，这个词里里外外透出一种紧张。用倒逼这个词会让做事者处境更糟糕，上位者觉得下面老想闹事，做事的老觉得上位者限制你。实际上有没有这个因素呢？当然有，但也有很多是空想出来的。在我看来，知识分子与政府的关系，既不是简单的倒逼，也不是简单的顺从，而是要保持自己的独立性。关于历史的趋势，还是胡适说得好，他是这么说的：“我是学历史的人，从历史上来看世界文化上的趋向，那是民主自由的趋向，是三四百年来的一个最大目标，一个明白的方向。最近三十年的反自由、反民主的集体专制的潮流，在我个人看来，不过是一个小小的波折，一个小小的逆流。我们可以不必因为中间起了这一个三十年的逆流，抹煞那三百年的民主大潮流、大方向。”我相信胡适这个判断。
