乔叶
[作者简介]乔叶，河南省修武县人。中国作协会员，河南省文学院专业作家，河南省作协副主席。出版散文集《天使路过》、小说《最慢的是活着》《认罪书》等作品多部。曾获庄重文文学奖、华语文学传媒大奖、北京文学奖、人民文学奖以及中国原创小说年度大奖，首届锦绣文学奖等多个文学奖项。2010年中篇小说《最慢的是活着》获首届郁达夫小说奖以及第五届鲁迅文学奖。
乔叶：遵循小说的道德
任瑜
坦白说，在与乔叶对谈之前，我是有些紧张的。虽然与她已相识有年，但两个人像这样正经八百地坐下来认真严肃地谈文学谈写作，还真是破天荒第一次。事前我颇做了一些“精心”的准备，设计了几个听上去很是“高雅”的问题，意图让我们的对话看起来能像我所希望的那么深入、深刻、深沉。
事实证明，我的紧张以及那些书面化的问题，都是没有必要的。
乔叶还是那个乔叶，那个我在生活中所认识的乔叶。自然，从容，亲切，真诚。她毫不掩饰，也毫无勉强地说起自己，说起创作的缘起和经历过的困难，说起面临的问题和下一步的计划，说起写作时的那些想法与感受，也说起自己的希望与遗憾。有时是稍加回忆，有时是略作思索，有时则是脱口而出。不管是自嘲、自谦，还是自我肯定，都没有夸张，也没有矫饰，只如家常聊天一般的坦白、真实。在这样的坦诚之下，紧张自然是多余的。
这也是我在作品中读到的乔叶。她对写作的感悟，就如对生活的感悟，是贴身投入的，也是敏锐细腻的。她有一双锐眼和慧眼，能深入地观察到那些细微又重要的东西。她还有一双充满了人间烟火气的巧手，能够用生动传神的言语，把自己的所察所感贴切又通俗易懂地描绘出来、表达出来。于是，突然之间，那些平时听起来有些高深也有些遥远的技术性话语，比如关于叙事、形式、资源等问题，在她强大的比喻能力之下，具有了种种触手可及也无比熟悉的具体形象，让你能够恍然大悟般地理解它们。然而，如果再回头去剥开那些“通俗”的外壳，你又会发现，这些“俗物”所包裹着的，依然是肌理深刻的内核。面对能够如此化深奥为家常的乔叶，那些刻意的“高雅”设问未免显得做作。
是的，我们的对谈似乎始终没能“高深”起来，但我对此毫不遗憾。
——访谈手记：像聊家常一样聊文学/任瑜
（任瑜，青年评论家，文学博士）
[关于俗骨]
任瑜：我知道有不少人喜欢《最慢的是活着》。它非常真切地写出了那些日常的、家常的、世俗的人生和情感，让人觉得特别亲切，很有共鸣。这种生活气息、人情风味浓郁的题材特别适合你，应该是你的长项。王安忆曾说过，小说的要领就是世俗心。我一直觉得，你就有一颗强大的世俗心，你的小说，对世俗生活的了解、感受和表达特别细微、丰富和饱满。有评论说你是紧贴着生活去写作。《大河报》对你的专访里曾提到一个说法，说你是浸泡在生活里的作家。你这样烟火气息浓郁的写作，是出自天然的、自发的本能，还是有意识地去贴近生活的缘故？
乔叶：王安忆老师的说法有她的道理。张爱玲的姑姑曾说张爱玲，不知她哪儿来的一身俗骨。张爱玲是有贵族生活经历的一个人，为什么她作品中会有这么一身的俗骨，怎么解释？毕飞宇也说过，人情世故是小说的拐杖，没有这个拐杖就难以行走。具体到我，我也知道，我对生活的表达是比较接地气的，也就是俗骨比较充分。李敬泽老师曾评价我说，“乔叶不是一个知识分子，是一个热爱生活的人，她知道事情就是这么解决，世界就是这么运转——作为一个中国人，我得承认，她是对的，那就是我们的经验和心灵。”我也想过我为什么是这种人，可能因为我真不是一个知识分子。我学历不算高，第一学历是中师。八十年代末在乡村，大家都热衷于考小中专，当时这也是黄金选择，国家分配嘛，所以我初中毕业就考了师范，之后又进修了专科、本科。那这样的我就不是浸泡在学府里面的知识分子，我的生活一直是贴着地面行走的。
任瑜：当然，人本来就在生活里面。但是作家在创作的时候呢？有的作家在写作的时候会刻意保持同生活的距离，要离生活远一些。而你的小说，写的好像就是我们身处的现实、我们真实的生活，是那些原汁原味、细微琐碎的日子。那些人物就像我们身边的芸芸众生，他们的言语行为、思想感受，跟我们非常贴近，简直就是我们本人。
乔叶：这是生活在客观上提供给我的，从主观上来说，我的写作在这方面也得到了强化和鼓励。毕飞宇好像说过，世俗不是恶俗。不要将它恶俗就行了。小说是个写实的壳，没有世俗的纹理，小说读起来就没有质感。我开始写散文的时候写的就是生活散文，不是站在那儿啊啊啊抒情的那种。
任瑜：感知力强，经验也就充沛。你属于重视经验的作家，有的写作者好像更重视概念和理念，表达的思想也很深刻。但是写起来像僵尸在行动。如果没有这个写实的壳来支撑这些理念的话，就容易导致好材料堆在一起却建不成漂亮屋子的问题。
乔叶：我们常说要骨骼匀称、血肉饱满。骨头要长得好，血肉要饱满，就要把握好世俗生活的肌理和质地。
任瑜：其实感悟力和经验的表达也正是你的强项和优势。
乔叶：我比较善于发现细节，可能是源自散文的锤炼。在我大量写散文的时候，因为我自己的生活很贫瘠，并没有多少可写的东西，只能从别人那里有所发现，对别人的生活“巧取豪夺”。我曾开玩笑说，发现这个细节可以值200块钱稿费，那我就赶快写下来。这种对别人生活的发现和占有，我觉得是非常重要的。这个能力是要刻意锻炼的，要有很敏锐的感觉，要不然那些细节一晃就过去了，你也跟着晃过去了，那还写什么呢？我觉得人的感悟就像筛子，筛子眼儿越粗大，留住的东西越少。你要把你的筛子眼儿制得很细密，那留住的东西自然就多了。
[关于距离]
任瑜：作家都有各自的优势和特色。我昨天在看宁肯老师的《天藏》，跟看你的小说感受不同。我常在微博上看到宁肯老师发布的在叙事、结构等方面的感受和思考，他很重视结构和形式，对理论梳理也非常精辟和深入。
乔叶：是的，他在微博上一段一段的创作谈，都讲得非常好，宁肯是很厉害的。我自己看理论的东西很少，刚写作的时候完全不知道小说是什么东西，就着本能去写，这是我的缺点，但同时我也得益于此。
任瑜：是不是因此受到的约束反倒少一些？
乔叶：对。李敬泽老师一眼就看出了我的问题，但是也看到了我的优点。他说，“因为热爱生活，所以乔叶能看到未被理念整理和驯服过的真实的心灵。”他还说，乔叶是真正具有生活热情的小说家，但她也会烫伤我们。她是兴致勃勃的，她不可能是单纯的，她有一种知觉的复杂，会好奇地揭开我们今天的混浊，让我们看到生活是多么难以规划和界定。
任瑜：看起来李敬泽老师似乎已经把对你的点评都写尽了。我看到在《拆楼记》的序里他说，文学应该尽可能地回到人生和经验。你的一些作品，比如《拆楼记》就是尽可能地回到真实和经验。
乔叶：我在不知道这个理论的时候就直觉地这么做了。这算是“没见识，有本能”吧。
任瑜：跟李敬泽老师的说法不同，苏珊·桑塔格是这么说的，“一切艺术作品都基于某种距离，基于同被再现的生活现实拉开一定距离，要保持这样一定的距离，就是以艺术的面目出现时，必须对情绪干预和情感参与予以限制。”事实上有时候你必须跳出来，才能客观审视，才能真正地全面和真实。那么，当你这么贴近生活甚至浸入其中去写的时候，你又如何来保证这种同生活和经验的必要距离呢？
乔叶：桑塔格的话和李敬泽的话其实并不矛盾，他们说的应该是创作中的不同向度和层面，都很正确。当我要决定写一个东西的时候，首先与它有一个看和被看的关系，这个关系中肯定是有距离存在的。你发现它的时候，本身就有了距离，有距离才会发现。发现之后，真去写的时候，我就一头扎进去了，这时就没距离了，尽量没距离。当然，你以为没距离了，但是距离也还存在。
任瑜：因为你肯定还要理性地梳理它，这也是距离。
乔叶：这也还是属于判断的过程、看的过程。我写的时候首先是有一个思考、酝酿的过程。比如《最慢的是活着》，虽然和我个人的精神生活非常贴近，但是在写它之前还要先理性观照。等动笔的时候那就要扎进去了。这就和刘翔跑步差不多，在没跑之前要大量训练，要思考怎么跨栏，真跑起来之后就不会去想该迈左腿还是迈右腿，就是一头扎进去了。总的来说，小说写作是一个不断进去和出来的过程。
每个人写作习惯不一样，有的人是写一段就出来看看，有的人是写完了再出来。我是大概写得差不多的时候就出来，出来以后放一放再看，自己审视一下，看看情感、结构处理得怎么样，自己发现问题，自己调教自己。完了之后再进去，然后再出来，大概要有这么几个反复的过程。
任瑜：所以说，必要的距离肯定是要保持的，否则的话可能贴得过近，有些东西就表达不完全或不够节制。
乔叶：对。写《最慢的是活着》的时候我是完全扎进去了，因为对我奶奶特别有感情，写的时候自己哭得不行。写完以后出来了，出来再看就觉得弥漫得太厉害。我甚至不想写成小说，想着干脆写一篇散文算了，但后来还是决定写成小说。就像你说的，小说可以相对地保持距离，散文如果写实性太强太贴近的话，对我来说可能更难以控制和表达。而小说毕竟有一个虚构的壳，能够进行适度距离的关照，更适合书写这种感情。当时写了两稿以后发给《收获》，《收获》的编辑很厉害，指出问题，说写得过于满，表达欲望太过强烈，需要克制。
后来我又改了两稿，编辑就比较满意。但是，隔了几年再看它，我觉得还是太满，还要再克制。当然了，不能说为了达到最好的艺术效果作品就反复地放，放上几十年，那也没什么意义。总之，保持距离确实是很重要的，但是扎进去也同等重要。
[关于道德]
任瑜：写作还真是需要精妙的手感。在写作中，除了刚才谈到的情感和情绪的距离与投入之外，肯定还存在道德介入和价值评判的问题。比如《认罪书》中的金金，有很多人认为这是一个黑得不透气的人物，她的许多行为都有违一般的道德准则，可以从道德上对她有很多的批判和否定。我的阅读感觉是，你的表达和描述都是比较中立的，看不到道德批判和情感厌恶。那你在写这么一个“失德”的人物的时候，有没有预设自己的道德立场？如果有的话，那是个什么样的立场？
乔叶：我是尽力“去道德”的。对大家墨守成规、约定俗成的这些道德，我尽力去无视它们。就像赫尔曼·布洛赫说的，小说家只需要遵循小说的道德，我觉得这是一条金律。
任瑜：可是，如果“去道德”的话，那小说家又怎样表达自己的社会责任感呢？
乔叶：我认为小说家的社会责任就是把人物以最真诚的理解表现出来。其实就是悲悯心。比如说安娜卡列尼娜，她是红杏出墙，那是不是要从社会道德来评价她呢？那按照一些人的习惯来追问：托尔斯泰写这个东西是什么立场？他到底要歌颂什么赞美什么？这么去看就没法说了。但是你看他把安娜写得让大家那么喜爱，对她充满了同情，知道她的痛苦，尽管她的老公从社会意义上来说也没多大的问题。可以说看着安娜的故事，一个正常情商和智商的人都能理解她、她的痛苦和她的选择。让人理解她、悲悯她，我觉得这就是小说家做到的道德。
任瑜：就是说，通常意义上的道德评判并不是小说家的道德。
乔叶：小说甚至要拓宽通常所说的这些“道德”。某种意义上说，小说的本质就是冒犯，真正优秀的小说就是冒犯。
任瑜：生活当中存在着大量灰色地带的东西，不可能就是黑与白那么截然分明。可能小说家去反映这些灰色地带的东西，会更接近小说的本质。
乔叶：他在拓展那些很庸常的对社会伦理的认识。就小说家本身的主观行为来说，他就是在冒犯，因为大家的边界已经划得很清楚了，而小说家却要突破它。你看，包括福楼拜写《包法利夫人》，那也是冒犯。其实我们五四时期的文学，哪个不是冒犯？全都是冒犯。像《莎菲女士的日记》，莎菲绝对是问题少女，但是它开了先河，它的价值不能低估。平常我们说“文学艺术”是把“文学”放到前面，因为文学是一切艺术之母体，因为它包含的思想和经验常常走在最前面，走在最前面就必然含有冒犯。冒犯是很不容易做到的，对作家提出了很高的要求。
任瑜：不是想冒犯就能冒犯的，没有能力的话，根本不可能去挑战道德的边界，或者是拓宽这个边界。或者你挑战得没有力量。其实也可以说，展现不道德也是作家或者小说的道德。我觉得小说倒更应该展现不道德。
乔叶：但问题是，这么做很容易不被理解。如果大家在社会新闻里看到杀人事件，会觉得这也蛮常见的，但小说要是摊开了黑暗的人性，露出了那些繁复的灰色的东西，我们很多人的审美就变得娇弱起来，就要对文学提出一些莫名其妙的要求。
