徐贲档案：1950年生于苏州，先后在苏州大学、复旦大学、马塞诸塞州大学求学，英语文学博士。现任职加利福尼亚州圣玛丽学院英文系，教授。著作包括Situational Tensions of Critic－Intellectuals（1992）、Disenchanted Democracy（1999）、《走向后现代和后殖民》（1996）、《文化批评往何处去》（1998）和《知识分子：我的思想和我们的行为》，（2005）、《人以什么理由来记忆》（2008）、《通往尊严的公共生活》（2009）、《在傻子和英雄之间：群众社会的两张面孔》（2010）、《什么是好的公共生活》（即将出版）；编有父亲的回忆文集：《复归的素人：文字中的人生》（2010）。
八卦。这次我们谈的是八卦。话题在两个大男人之间展开，显得也很八卦。我想，换成了两大姑娘来对谈，也许更能聊得热火朝天。
只可惜我们这次八卦，八卦的不是谁与谁如何了，谁又将谁给办了……而纯粹是“八卦”本身：
为什么妇女们和下层人爱八卦？！
为什么中国人这么八卦？！
为什么政治八卦在中国如此普遍，而在美国却很少见？
而在这些八卦流行的背后，其实暗喻着一种傻子群众的政治。它是以广大民众的愚昧无知和信息闭塞为条件的政治。正因为如此，八卦才有了它兴风起浪的平台。
这样的八卦，不知道你喜欢不喜欢也过来八一下？！
政治人物八卦在美国少见，在中国普遍
王千马：拜读过您在2010年9月推出的著作，《在傻子和英雄之间：群众社会的两张面孔》（下称《傻子和英雄》），厚厚的一大本，收获很大。这本书是以谈八卦的篇目开始的，“大众传媒时代的闲言八卦：从杨振宁翁帆婚恋看当今‘新闻’”。在这篇文章中，你也借科德（L.Code）的“指出”指出，妇女们和下层人爱八卦，是因为她们在公开的社会少有说话的机会。不过我想您是个七尺男儿，不会像女人那样“爱嚼舌头”吧？！就我个人而言，我是不喜欢八卦的，可是这个时代变得越来越不正形了，刚给你做这个对话前，我就从网上看到了这样一则消息，说香港某嫩模就自曝“与英超球星有个约会”，而这位球星的姓名要暂且保密，另外，性感女神原来与对方进行“网交”——事实上，这是一则没有多大意义的消息，很无聊，可是，里面的“嫩模”、“球星”、“约会”以及自造的新词“网交”，却很能让人不由自主地点击进入——你想躲开这些八卦都不成。更让人恶心的是，那些在一段时间里没怎么抛头露面的人，总是会主动抛出一两个八卦，像广州亚运会前，篮球明星孙悦的前女友古晨就在围脖上声称，某人曾拿着银行卡向其求婚，但被自己拒绝。于是又引得一大批人围观，而媒体也纷纷跟进，推测此人到底是不是孙悦。说实话，我替孙悦有点委屈，在辛苦备战亚运前夕，又被人拉出来作了八卦的靶子，替前女人炒作；当然，我也替自己委屈，一个是因为“谁叫自己手贱”，一个是因为自己又“被八卦”了。有杂志就说，在这个网络社会里，你可以不去关注，你可以厌烦，但是它总是被推到你面前来，令你不得不看。这个世界还总是让人产生错觉，当一件事成为焦点，不关注的人就仿佛从未存在，新的围观者总在加入进来，满眼满耳都是他们的喧嚣，仿佛全世界只剩下这一件事可以被谈论。而你，无从得知谈论这件事的是一个普通网民还是一个受雇于网络策划公司的枪手，或者干脆就是一台代理服务器……所以我感觉这个时代变得很病态。
徐贲：人们一般把“八卦”看成是一种与个人修养、品性有关的不良行为。我在这篇谈八卦的文章中，引述了一些西方学者对八卦的批评说法，不是因为只有在西方，八卦才是一种不检点的，被人耻笑或瞧不起的个人行为，而是因为西方伦理著作中有较多的有关论述，尤其是关于八卦的社会心理和环境条件的。
其实，中国的传统礼仪道德也反对八卦，讲究“蒙以养正”的幼儿教育中就已经注意防止出现这样的“不当语言”行为。《女儿经》中劝诫女孩子“凡笑语，莫高声，人传话，不要听”，又说“里有言，莫外说，外有言，莫内传”，还说：“无是非，是贤良，姆婶事，决莫言，若闻知，两参商，伯叔话，休要管，勿唧唧，道短长”。《小学韵语》也把该不该说什么话作为一种告诫：“吉凶荣辱，为口所起，君子存诚，不妄语始”。人们不喜欢八卦，反感于这个喜欢八卦的时代“变得越来越不正形”，我想也是对八卦的道德评断吧。
但是，比起八卦的伦理缺陷和八卦者的个人教养欠缺来，我在讨论中更关心的是八卦的社会功能，也更关心为什么有的社会中八卦特别多，而特别多的又是哪些八卦。正如你所说的，在我们今天的社会里，你可以不去关注八卦，你可以厌烦，但是它总是被推到你面前来。我们可以透过八卦来了解一个社会的话语生态和言论环境。
王千马：在你看来，这是不是跟当下中国人精神世界的贫瘠有关？！不知道，言论自由的美国人是不是也很有八卦精神？！相比较中国人在八卦上越来越突破底线相比，美国人又有怎样的“八卦道德”——比如有些可以八卦有些打死也不能八卦？！
徐贲：这要看如何理解“精神贫瘠”和为什么会精神贫瘠了。蝇营狗苟、混混噩噩、得过且过地过日子，对公共生活麻木不仁，对美好高尚的事情没有兴趣，可以说是精神贫瘠。但我讨论八卦并不是要批评大多数中国人都在这样过日子。就算我们看到有许多人确实是在这样过日子，那也不能得出结论说，这就是他们自己选择过日子的方式。我在创作中要提出的就是这个问题，在群众生活的表象下面，也许有一种更重要的真实。中国人精神贫瘠表象下面的真实情况也许是，他们并不喜欢这样的贫瘠精神生活，只是没有办法，或是不知道如何去过一种与此不同的精神生活。
八卦作为一种私人领域内的话语行为，与它成为公共话语空间的一种话语趋向，不是一回事。在美国，公共话语空间的言论自由是由宪法保障的每一个公民的基本权利，指的是他们公共话语的权利，与他们在私人领域内说些什么闲话并没有什么关系。美国人比较注重隐私权，因此也就不太打听别人的私事或搬弄是非。但美国有专门打听名人私事的狗仔队和八卦刊物，以满足一些读者的偷窥欲。在这方面，美国人与中国人并没有什么太大的不同。
王千马：我相信你也有所体会，在中国其实也有八卦的禁区的，你可以八卦自己八卦朋友八卦明星，但你绝对不可以公开八卦各级官员。因为领导大人的官威是不可冒犯的。哪怕你对其开个善意的玩笑，也会被认为是不恭，有可能是被“跨省追捕”的。但是，中国人对政治八卦依旧是心存大趣，私下里乐此不疲。是不是像你那文章中所指出的那样，“政府领导以行保密为理由藏掖的讯息其实都是公众完全有权利知道的。在这种情况下，八卦可以成为公共讯息必不可少的渠道。”我能不能这样理解，政务越不透明，关于它的八卦或者说谣言就越多？！而这似乎也越发成为当下中国政治八卦四处乱飞的一种原因。有人曾经就疑惑，究竟中国关心不关心政治。看上去好像很关心，因为每个酒桌上都会有人神神秘秘地爆料一些政治内幕，也总会有人很有参政议政精神地问，“你觉得某某某能不能上台？”但这些八卦内幕和种种猜测，其实无非跟街头小报上的明星八卦和狗仔偷拍一样，只能作为茶余饭后的闲谈，却并不给生活带来什么改变。你怎么看待中国此类现象的？！不知道，在政治生活相对透明，舆论监督相对到位的美国，政治八卦多不多？
徐贲：你说得对，政治八卦，或者政治人物八卦，这也许是美国比较少见的一种八卦，而在中国则比较普遍一些。这是因为，有关公共政治和政治人物的信息，在美国是公共信息，是尽量公开的，所以不用通过八卦来取得。如果信息不公开，那就更会出现信息的私下传播方式。流言蜚语，小道消息便是这样的私下传播方式。在文革的时候，林彪事件后，人们窃窃私语，私下里到处打听有关的信息，结果得到的全是未必确实的八卦。这样的信息无从证实，也都无从证伪，传出了一个又一个，一直没有休止。
在美国，人们议论政事、官员有公共渠道，也有相关的法规。例如，加州有“公共记录法案”（California Public Records Act），媒体有权取得关于官员个人工资和其他收入的真实、详细资料，还有公共网站提供这方面的资料。有了这样的信息来源，民众自然不需要私下里打听某某政治人物凭他的工资，怎么能置下多少多少房产。美国的官员有时也有贪污和绯闻，那时候，就会被媒体钉上，媒体是自由的，对这样的事情一定会紧追不舍，所以公众要了解真实、详细的情况，不必私下相互打听，只有看报纸就可以了。
你说到，中国人一面很喜欢谈政治，一面又只是满足于在饭桌上神神秘秘地爆料一些政治内幕，这也是一种典型的两面群众现象。一个国家有政治，不等于就有公共政治。你说的其实是暗箱政治，一种不公开的，以广大民众的愚昧无知和信息闭塞为条件的政治。这是一种傻子群众的政治。公共政治不同，公共政治的主角不是那些神神秘秘的政治人物，而是有良好教育、积极参与公共事务的民主公民，这便是“英雄”式的群众。当然，这样的公民政治只有在民主法治的国家才有可能。
早在1779年，美国《独立宣言》的起草者杰弗逊就提出，民主共和的治理离不开有良好教育的公民，他们是不同于“傻子群众”的“英雄群众”。公民在选举中选拔国家的治理者，有什么样素质的公民便会选择什么样的治理人才。因此，杰弗逊在维吉尼亚州议会中提出了“更广泛传播知识”的提案，建议通过对所有的儿童进行普及教育，以此实现消除公民政治不平等的目标，也培养有民主宪政素质的公民。
王千马：不过，美国人不喜欢政治八卦，但我看他们总喜欢调侃自己的国家领导人，即使远隔重洋，我们总容易听到有关克林顿、布什或者奥巴马的政治笑话，这又是为什么呢？！比起中国来，他们似乎在政治八卦上更有“公开性”，更肆无忌惮。
徐贲：公民批评政治人物，嘲笑总统，用讽刺，或者用漫画，都是在运用自己的合法公民权利。自由公开的议论是一种公共批评话语，不是私下流传的政治八卦。政治八卦是在政务不公开、政治不透明的情况下出现的群众话语，虽然只是一种替代公共话语的私人话语，但也包含着某种民意。这种民意有它的公共意义。八卦以负面性质的议论居多，这是一个事实。但是，这并不是因为八卦本身必然蓄意造谣中伤，而是因为讯息的传播本来就有“好事不出门，坏事传千里”的特点，而且，八卦传播的多数是本不该保密，但却就是不公开的讯息。八卦和负面消息有联系，责任并不全在八卦。
王千马：说到政务公开、政治透明，我突然想起在中国内地巴中市巴州区白庙乡发生的一件事情——2010年3月份，其乡党委书记张映上曾在网络上公示了乡政府当年前两个月的公务开支明细，大至公款招待，小至购买纸杯，事无巨细，无所遮掩——也就是网络上所说的“晒帐本”，引来了蜂拥而至的媒体，当然也引来了各方的质疑和不满。我相信不满的有不少领导大人——你把帐本公开了，岂不是也要逼我公开不成？！在中国，说实话，能像张映上那样有勇气的不多见了，他们不敢跟体制中的落后内容，或者习以为常的陋习对抗。对抗的结果，往往会赔上自己的官帽。所以，像我等的小民，就期盼着有谁来为白庙乡“晒帐本”成为政治范本护航，可是这个谁，又在哪里呢？！不知道，你如何看待中国的基层单位在政治透明上“由下而上”的努力的？！
徐贲：这是一个很有趣的中国特色现象，社会学里叫“劣币逐良币”。劣币与良币无法同时流通，因为劣币最后会将良币逐出流通之外。在官场文化中，流行的并不见得是好东西，好东西并不一定会流行起来，这正好和“优胜劣汰”法则相逆。在这种环境中，一个好官会被无数的坏官视为对自己有威胁的异类，当然会受到排挤和打击。
你说该由谁来为白庙乡张映上“晒帐本”护航呢，该由他的上级，还是该由一个公开、民主的监督制度？我想你心里是有答案的。中国民众心里也是有答案的。我想，中国普通民众并不傻，他们有时候会装傻，装糊涂，明知故问。
王千马：在美国，会发现这种“晒帐本”的事情么？！他们又是如何让自己看上去比较“透明”的？！
